Hier noch mal die Sendung zum Grundeinkommen auf Phoenix von letzter Woche zum Nachsehen.
Herzlichen Dank an halo2pc für die Arbeit des Aufzeichnens und Hochladens.
Insgesamt sind es 6 Teile. Der folgende Teil steht immer unter" Videoantworten"...inmitten der Kommentare.
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Ich habe mal eine Doku gesehen in der geschildert wurde, dass es 2010 Praxistests geben solle. Wisst ihr da was genaueres drüber über?
AntwortenLöschenDirekte Demokratie
AntwortenLöschen„Europäische Bürgerinitiative“
nimmt Form an.
Bürger der Europäischen Union können bald per Unterschriftensammlung neue Gesetze verlangen. Die EU-Kommission, die Mitgliedstaaten und das Europaparlament haben sich über die Einzelheiten der sogenannten „Europäischen Bürgerinitiative“ geeinigt.
Änderungen der EU-Verträge können die Bürger nicht verlangen, nur Gesetze zu ihrer Umsetzung
07. Dezember 2010
Die „Europäische Bürgerinitiative“ wurde mit dem Lissabon-Vertrag eingeführt. Danach können eine Million Bürger in mindestens sieben EU-Ländern eine Initiative bei der Kommission einreichen, um eine Änderung des EU-Rechts zu fordern. Die förmlichen Beschlüsse sollen noch im Dezember in Brüssel gefasst werden, wonach sie innerhalb eines Jahres in das nationale Recht der Mitgliedstaaten zu übertragen wären. Erste Bürgerbegehren können damit voraussichtlich von 2012 an eingereicht werden.
Die Brüsseler Verhandlungen drehten sich zuletzt vor allem um die Frage, wie die bürokratischen Hürden möglichst gering gehalten werden können. So hatte die Kommission ursprünglich vorgeschlagen, die Zulässigkeit einer Initiative erst zu prüfen, wenn schon 300.000 Unterschriften gesammelt sind. Denn ein Bürgerbegehren muss sich um einen Gegenstand drehen, für den die EU überhaupt zuständig ist, und sie darf nicht gegen ihre grundlegenden Werte verstoßen.
Vielen Dank für diesen Service!
AntwortenLöschenAnonym, kümmern sie sich um sich und nicht um irgendwelche Gerechtigkeits-Vergnügungs-Parks, die nicht durchsehen, nämlich erst ab einer bestimmten Anzahl von Leuten öffnen. Machen Sie sich keine Sorgen, die können nichts anderes als mit Schlafruhe und Frieden zu zu drohen, weil die keine Gewalt geschweige denn walten wollen, ist's nicht so?! Die Regierungen in aller Welt haben tausend andere Dinge zu tun, statt für ihr Volk da zu sein, ist doch schon lange klar! Wollen Sie denen und sich das Leben schwer machen, statt für die zu arbeiten?
AntwortenLöschenDie Einführung eines BGE ist ein Prokrustesbett. Wie beim Kommunismus soll sich der Mensch dem System des BGE anpassen, statt das System sich dem Menschen.
AntwortenLöschenDas Problem unserer Gesellschaft und insbesondere der Politik ist, dass sie Armut durch €1- Jobs, Hartz IV, Sozialhilfe etc. fördert. Dies sind keine Instrumente um Armut zu verhindern oder bekämpfen, sondern um sie zu fördern. Da kann es nicht verwundern, wenn dieses vermeintlich gut gemeinte Netzwerk an Armutsunterstützung auch Bedürfnisse schafft die dann in der Tat auch genutzt werden. Das Angebot schafft sich quasi die Nachfrage. Es verhält sich so ähnlich wie mit dem iPod: Keiner hat darauf gewartet und trotzdem besitzt heute jeder einen.
Mir scheint, dass jeder der für das BGE eintritt, irgendwie die heutigen Missstände akzeptiert hat. Arbeitslosigkeit und Armut scheinen für sie Gottgegeben... Es ist halt so. Statt nach konstruktiven Lösungen zu suchen, welche Arbeitslosigkeit und Armut beseitigen, bekämpft man mit dem BGE lediglich die Symptome.
Zudem muss man sich gleich fragen: Wenn durch das BGE die Grundbedürfnisse (Wohnung, Nahrung, Kleidung, Krankenkasse etc.) abgedeckt werden sollen, warum werden diese Dinge nicht gleich GRATIS zur Verfügung gestellt? Es zeigt sich, dass hier ganz klar ein System des Kommunismus durch die Hintertür eingeführt werden soll. Die Idee mit der Geldumverteilung soll darüber hinweg täuschen, dass es eben keine geldlose Gesellschaft ist, welche vom Kommunismus angestrebt wurde. Dieses System, so soll der Eindruck enstehen, ist etwas ganz anderes.
Grüsse
Dave
Das bGE, Dave, leistet weit mehr, als nur Absicherung gegen manifeste Armut. Das "Instrument" Hartz IV setzt diese übrigens sogar voraus (in A ist es vergleichsweise die "bedarfsorientierte Mindestsicherung"). Im Konzept des bGE geht es um individuelle Entscheidungs- und Gestaltungsmöglichkeiten.
AntwortenLöschenWelche vermeintlich geforderte Anpassungsleistung des Menschen an das System des bGE sehen Sie denn?
@ hans 1962
AntwortenLöschenDas System des BGE geht davon aus, dass die Gesamtheit der Gesellschaft altruistisch und selbstopfernd ist. Jeder und jede wird trotz 'neuer Freiheiten' die Arbeitsleistung und Produktivität aufrecht erhalten und dabei weiter Infrastruktur, Bildung, Beamte, Forschung etc. und natürlich ein BGE für Jedermann/-frau finanzieren.
Diese Rechnung geht nicht auf.
Zudem konnte noch niemand die Brezelfrage lösen. Und diese Brezelfrage ist so zu sagen die Achillesferse des BGE. Mit ihr soll die Finanzierbarkeit glaubhaft dargestellt werden...
Grüsse
Dave
Die Brezelfrage ist mehrfach beantwortet, am eindrucksvollsten durch Daniel Häni.
AntwortenLöschenBefürworter des bGE gehen davon aus, dass sich der Mensch kreativ und kooperativ verhält, wenn er keinem Zwang ausgesetzt ist. Das ist eine Frage des Menschenbildes - natürlich gibt es auch andere...
Meine Mutter hat mir, in einem persönlichen Anfall von Ungeduld ob einer unlösbaren Lebensfrage mal gesagt, "wenn du lernst eine Frage zu lieben, wächst Du eines schönen Tages in die Antwort hinein"
AntwortenLöschenEs spricht in meinen Augen also nichts gegen ungelöste Fragen und Brezelfragen.
Wann eine Frage als gelöst betrachtet wird ist individuell verschieden, oder?
AntwortenLöschenDas ist ein schönes Rilke-Zitat, das Ihnen Ihre Mutter da gab! Sie haben natürlich recht. Lebensfragen können niemals als gelöst "diktiert" werden : )
AntwortenLöschen@ hans 1962
AntwortenLöschenSelbst schreibst du:"Befürworter des bGE GEHEN davon aus...". Das ist also nur eine Annahme.
Kreativität entsteht leider nicht durch Müssiggang und wird auch nicht dadurch gefördert.
Aber selbst die Kreativität ist zu unterscheiden. M. E. wird es der Gesellschaft nicht an Kreativität mangeln, ein System des BGE auszunutzen und zu untergraben.
Produktive Kreativität, die schaffende Kreativität, wird aber dadurch nicht gefördert - ganz IM GEGENTEIL.
Es ist die Ausrede der schlechten Künstler:"Ich kann mich nicht entfalten weil ich unter druck bin... die Gesellschaft es mir nicht erlaubt... ich Geld verdienen muss... etc. etc. etc."
Auch ein BGE wird bei weitem nicht aus allen Menschen schöpferisch kreative Köpfe machen... echte kreative Köpfe sind und bleiben Aussnahmen unserer Spezies.
Es mag für viele schockierend klingen, aber die grosse Masse unserer Spezies ist und bleibt 'DURCHSCHNITT' - BGE hin oder her...
Dieses Argument der Entfaltung der Kreativität kann deshalb nicht als Argument gelten.
Und wenn sich dann (mit BGE) alle nur noch dem Gesang, der Schauspielerei, der Literatur etc. widmen, dann gehören sie zum 'langweiligen durchschnitt' und werden wieder alle ausreden haben, warum sie es zu nichts besserem geschafft haben... :-)
Ich glaube jetzt zu verstehen, wie Sie das sehen.
AntwortenLöschen@ hans 1962
AntwortenLöschenja dann verstehen wir uns ja... :-)
Das mag sein - wäre jedenfalls schön!
AntwortenLöschenAber einer Meinung sind wir deshalb nicht... ; )
@ hans1962
AntwortenLöschenDie Brezelfrage ist übrigens bei weitem nicht gelöst. Ich habe dort aufgezeigt das:
1. Die Brezel teurer wird. Ich habe mit Daniel Häni's zahlen (200% Mehrwertsteuer, Lohnreduktion etc., gerechnet). Also selbst wenn Lohnkosten um die hälfte reduziert werden, die Sozialabgaben entfallen und Löhne 80% der Herstellkosten betragen.
2. Eine 200%ige Mehrwertsteuer nicht ausreicht und diese mind. 300% betragen muss.
3. Keine Steuern in die Herstellkosten einfallen.
Grüsse
Dave
lieber dave, liebe brezel-diskutiererInnen, ich kann hier nicht im einzelnen auf die überlegungen eingehen, kann aber anbieten dir und wen es interessiert einen ausführlichen text von enno schmidt und mir per e-mail zu schicken: (inf0@initiative-grundeinkommen.ch)
AntwortenLöschendie finanzierbarkeit des grundeinkommens
da hat es auch zahlen drin, aber vorallem gedanken zur verständnisgrundlage.
@ Dave
AntwortenLöschenDer Müßiggänger ist keineswegs untätig, wie der Name schon sagt ist er ein "Gänger".
Faule Menschen sind oft enorm fleissig, damit sie möglichst bald wieder faul sein können.
Müßiggang - fälschlicherweise oft als Faulheit bezeichnet - ist ein bedeutsamer Antrieb des menschlichen Daseins. Ganze Wirtschaftszweige sind mit den Verwertungsformen des Müßiggangs beschäftig
(ökonomisch: Convenience).
Zu diesen Bequemlichkeiten zählt alles was einem Arbeit, einen Handgriff oder Wege abnimmt ( = Automatisierung ).
Müßiggang ist höchst kreativ und produktiv.
Dave, Sie haben richtig erkannt, dass 1€-Jobs und HartzIV Armut fördert, was sind dann aber Ihre Instrumente, um Armut zu bekämpfen? Leider sagen Sie dazu nichts sondern kritisieren nur das BGE ?
@ HierWegenEuch
AntwortenLöschenMit Müssiggänger meinte ich ja auch nicht faule Menschen...
In wie weit kann man jemanden als Müssiggänger bezeichnen der Roboter zur Automatisierung erfindet und bastelt? Das ist natürlich ein Widerspruch in sich. Aber darüber brauchen wir nicht zu philosophieren...
Um die Armut zu bekämpfen muss man Arbeitsplätze schaffen und kein BGE einführen. Arbeitsplätze sind die einzig langfristige Lösung.
Das BGE schafft keine Arbeitsplätze (ausser vielleicht unproduktive Beamte die den Umverteilungsmechanismus hegen und pflegen).
Gruss
Dave
Ach Dave, Sie haben nicht verstanden oder wollen nicht.
AntwortenLöschenDie Idee entsteht im Müßiggang, und aus der Umsetzung entstehen Arbeitsplätze, egal welche.
Und wo ist da der Widerspruch?
Wann haben Sie denn Ihre besten Ideen, wenn Sie unter Stress und Druck stehen, oder wenn Sie sich mal zurücklehnen?
Arbeitsplätze schaffen? Eine super Idee, könnte glatt von einem Politiker kommen !!!
Mit oder ohne Befristung?
Mindest- oder Dumpinglohn?
Wohnortnah oder 100km entfernt?
Wie hätten Sie's denn gern?
Selbstverständlich kann ein BGE Arbeitsplätze schaffen.
Wenn ich mich mit einer Idee selbständig machen möchte, benötige ich Erspartes um eine gewisse Anlaufphase ohne große Umsätze oder Gewinne zu überbrücken. Oder ich muss mich verschulden, falls eine Bank mitspielt.
Mit einem BGE im Rücken kann ich ohne großes Risiko mehr wagen und von heute auf morgen was anfangen.
Dasselbe gilt für die Familienplanung. Wie der "Focus" kürzlich berichtete, sind die Hälfte aller befristet Tätigen unter 30 Jahre.
Dazu die gut ausgebildete Generation "Praktikum".
Wen wunderts, dass unter diesen Voraussetzungen nur noch Wenige Kinder in die Welt setzen wollen.
Nur Politiker rätseln über diesen Umstand und wollen keinen Zusammenhang sehen.
Aber mit einem BGE in der Hinterhand sind Kinder kein Armutsrisiko mehr.
............................................
AntwortenLöschenWELTWEITE DEMOKRATIE unter:
http://www.avaaz.org/de/
PETITIONEN mit WELTWEITER BETEILIGUNG.
Das ist DEMOKRATIE !
Hoffentlich schaffen wir es bald, die Demokratie stark zu machen !
Schönes Wochenende !
@ Susanne
AntwortenLöschenMeine Mutter hat mir, in einem persönlichen Anfall von Ungeduld ob einer unlösbaren Lebensfrage mal gesagt, "wenn du lernst eine Frage zu lieben, wächst Du eines schönen Tages in die Antwort hinein"
Ganz lieben Dank an Deine Mutter.
Sie hat ja sooo recht !
Schöne Feiertage !
LG
Klaus
@ HierWegenEuch
AntwortenLöschenJa, vielleicht habe ich nicht verstanden... Aber ich bin eben einer dieser Menschen der die besten Ideen hat, wenn er unter druck ist.
Warum können das viele nicht verstehen: Jeder von uns tickt anders und wird auf seine Weise glücklich! So ist das nun mal und genau das macht unsere Gesellschaft so interessant.
Es ist einfach zu behaupten die Kreativität würde sich mit BGE steigern. Aber das ist blosse Rhetorik von dir (und vielen anderen). Wir Menschen neigen zur Trägheit (nicht Faulheit) und das fördert die Kreativität nicht im geringsten. Kreativität verlangt Passion, Leidenschaft, Durchhaltevermögen, etc. (Finanzieller) Erfolg und Unabhängigkeit ist das Letzte das Eintritt.
Verrate mir eins: Wie will man mit dem BGE erspartes anhäufen um seine Ideen zu verwirklichen und sich selbstständig zu machen? Das BGE geht ja für die Grundbedürfnisse flöten. Und da der Lohn vom BGE bereinigt wird (heutiger Lohn - BGE), bleibt ende Monat eben nicht mehr übrig als heute. Warum sollte man sich dann selbstständig machen, wenn man es heute schon nicht tut?
Wer sich selbstständig machen möchte muss diesen Schritt einfach TUN! Alles andere sind Ausreden. Um eine Einzelunternehmung zu gründen braucht es NULL Kapitaleinlagen.
Das Leben ist kein Zuckerschlecken, aber es ist trotz allem grossartig. Man muss nur was draus machen. Wer ständig nach ausreden sucht, warum er denn jetzt nicht dies oder jenes macht, der wird auf der Stelle treten. Warum glauben alle immer sie hätten alles anders gemacht, würden besser da stehen, wären geniale Künstler oder was auch immer, wenn doch nur die anderen ihnen nicht im Weg stehen würden?
Aber ich gebe dir einen gut gemeinten Rat: Jene die so denken stehen sich selbst im Weg. Der erste Schritt um schöpferisch, kreativ tätig zu werden heisst ANPACKEN, TUN.
Grüsse
Dave
"Meine Mutter hat... (ein)mal gesagt, "wenn du lernst eine Frage zu lieben, wächst Du ... in die Antwort hinein"
AntwortenLöschenIn der Kürze liegt die Würze!
Aber die Weisheit daraus folgend lautet:
Die Antwort sollte gefallen,
einem Selbst und somit Allen,
denn was Mensch vom Leben hält,
ist, was ihm sehr wohl gefällt,
So ist eben nicht bloß Geld,
das Mensch am Leben hält.
Anonym hat gesagt…
"Ja, vielleicht habe ich nicht verstanden... Aber ich bin eben einer dieser Menschen der die besten Ideen hat, wenn er unter druck ist."
Armes Mensch, braucht großes Druck,
um sich zu geben Ruck,
und lieb und freundlich sein zu Andern,
als wollt er immer wandern
zwischen Guten und den Andern.
Hin- und Her- gerissen, er,
der immer wollen mehr.
Ein Nimmersatt er ist,
weil wollen sein, kein großer Haufen Mist,
obwohl auch nur als kleiner,
er niemals vollkommen glücklich ist.
Was fürchten Sie denn im Zusammenhang mit einem bGE, lieber Dave?
AntwortenLöschen@ hans1962
AntwortenLöschenFürchten??? Hier geht es nicht um fürchten... lieber hans1962, schau dir doch z. B. das 'Argument' von Kade an... Nichts als leere Frasen... Nur um andere zu diskreditieren... wo aber bleiben die wahren Argumente???
Hier geht es um die Wahrheit... und ich wehre mich dagegen, dass einige nur Halbwahrheiten von sich geben... Wer die Gesellschaft beobachtet und dafür ein Gespür hat, der kann ahnen wohin das BGE führt - am Anfang' Kommunismus Light' und dann...
Wenn ich das BGE verstehen will, dann brauche ich vernünftige und stichhaltige Argumente. Alles andere ist blosse Rhetorik... Leider lassen sich viel zu viele von blosser Rhetorik beeindrucken...
Blogger wie 'Kade' sind das beste Beispiel... fehlen ihnen die Argumente kommen sie mit irgendwelchen 'Schlaumeier- Aussagen'... Das alles klingt sehr nobel und kultiviert, doch taugt es nicht als Argument.
Fürchten tue ich nichts, doch möchte ich den Tag nicht erleben an dem ein kleiner Teil der Gesellschaft die gesamte Last aller zu tragen hat. Da ist mir ein System lieber, wo jeder für sich selbst verantwortlich ist - das hat aber wiederum nichts mit Egoismus zu tun!
HierWegenEuch hat gesagt…
AntwortenLöschen"Müßiggang - fälschlicherweise oft als Faulheit bezeichnet - ist ein bedeutsamer Antrieb des menschlichen Daseins."
Das glaube ich nicht so ganz und weiß es sogar besser: Wer gehen muß, statt gehen will, der kann sich auch setzen, sitzen bleiben und tut sich und keinem Andern damit weh. Es sei denn, er setzt sich auf einen Andern, denn dann sollte er sich wenigstens ein klein wenig daneben niederpflanzen.
Müßig Ihnen denn alles erklären oder löschen Sie E-Mails, werfen Briefe weg, obwohl Sie nicht deren Empfänger sind?
"Ich hätte lieber eine Brezel,
statt auch nur eine Frage,
schon gar keine Brezelfrage,
die mich zu Sachen zwingt,
nur damit ich Brezel habe, Piep Piep!!" zwitscherte das Vöglein und flog vor dem Vogelfänger davon.
Und die Moral von der Geschicht: Traue einer Brezelfrage nicht: Wenn auch diese Brezel leckerer je zahlreicher sie anzuschauen sind, streckten ihre Bäckermeister sie mit feinem Sand, weil die werten Bäckermeister sonst nicht nehmen können, was sie gar nicht haben. So plagen sich alsbald alle Brezel-Liebhaber mit bösen Bauchschmerzen herum. Bis dahin und noch eine Weile länger haben die Bäckermeister hingegen großen Spaß, denn Freuden kennen sie keine, sind gierig, wollen Menschen besitzen und begehren und betrogen haben sie alle, bis auf Einen! Während all dieser Zeit sah sie keiner auch nur eine ihrer Brezel zu sich nehmen. Daran erkennt man sie. Denn in ihrer Gier waren sie nicht gründlich genug, bereiteten selbst keine einzige natürliche Brezel zu, betrogen sich selbst auch damit, doch nur um hinterher, nachdem sie genug von Alldem haben, ihren Betrug, ihre Gier, ihr Begehren, ja sogar die Liebe selbst, als Hirngespinst zu leugnen.
Die Frage wird vielleicht nun sein: Woher soll man wissen, dass sie Betrüger sind, bevor all das geschieht? Und die Antwort ist diese: Glaubt man zu wissen, weiß man nicht! Weiß man zu glauben, sieht man es! Darum sieht das nur, wer diesen, meinen Worten Glauben schenkt.
Hallo Dave.
"Blogger wie 'Kade' sind das beste Beispiel... fehlen ihnen die Argumente kommen sie mit irgendwelchen 'Schlaumeier- Aussagen'... Das alles klingt sehr nobel und kultiviert, doch taugt es nicht als Argument."
Was Argumente und was keine sind, das weiß doch jedes Kind, dem sie nicht zu helfen brauchen, damit es weiß, was gut ist.
Etwas mehr als 32 Jahre lebe ich nun unter der Sonne, die mir erst ermöglichte Jahre zu zählen. Und in all diesen Jahren, kam mir nie in den Sinn, das Alter von Menschen an den von ihnen gesprochenen und geschriebenen Worten zu bestimmen. Aber bei Ihnen bin ich mir sicher: Sie sind ein Säugling! Ich brauche weder Politik, weder Papst noch BGE, bin somit die größte Gefahr für alle Kapitalisten, nämlich ein Fass ohne Boden, weil die mich gar nicht genug bestechen können.
Ich fresse und ich Scheiße,
AntwortenLöschenIch saufe und ich pisse, kein Kriegsgerät kostet mehr wie ich.
Ich atme ein und atme aus, steigere damit die Emission von CO2,
bin der Umweltschänder Nr. 1 und zahle steuern, damit ich das alles tun darf.
Ich produziere billig Schrott und verkaufe ihn dem Müllberg auf dem die allerletzte letzte Zivilisation haust.
Ich bin die Abschusrampe der Raketen und schicke stündlich hunderte auf Reisen.
Ich bin der Verbraucher der Welt, ich zerhacke sie und pump sie leer,
ich nutze und gebrauche nichts, verbrauche alles nur. Ich lasse Menschen für mich arbeiten, bezahle sie nicht dafür,
denn alles das, was hinten rauskommt, das ist alles Meins.
Ich befehle allen Umweltschändern, das gleiche zu tun,
damit sie sich keiner ein Idol zu suchen braucht, denn ich bin es und ich fand sie und befehlige sie.
Au weia - da ist jemand (Kade) voller Frust und Zorn?
AntwortenLöschenWenn du es schaffst diese enorme Energie in etwas Kreatives zu verwandeln, das wäre eine konstruktive Wende - vor allem auch für dich, Kade. Natürlich kann man an der Welt verzweifeln, doch das ist nicht der Sinn des Lebens, davon bin ich überzeugt.
Man kann die Finsternis verfluchen oder ein Licht anzünden. Ich bin für das Licht!
Frohe Weihnachten!
Das Wort "Argument" kommt aus dem lateinischen ("argumentum") und bedeutet so viel wie Beweismittel.
AntwortenLöschenIch persönlich möchte niemandem beweisen müssen. Ich sehe mich nicht als Missionar der objektiven Wahrheit da jeder seine eigene, subjektive Füllung der Worthülse "Wahrheit" hat.
Ich möchte anderen ermöglichen, selbst zu verstehen. Ich kann meine Beweg-gründe, meine Absichten, meine Motivationen anderen präsentieren aber beweisen kann ich sie nicht. In meinen Augen verhärtet Argumentieren die Fronten, es unterstreicht die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten erscheinen zweitrangig. Nicht, dass wir alle gleich sein sollen. Aber wenn wir vergessen, dass unser aller Ziel, nämlich das Beschreiten des Weges, das gleiche ist, wo gehen wir dann hin?
Was für ein großes Geschenk es doch ist, die Chance zu erhalten, selbst erkennen zu dürfen. Erkenntnis lässt sich eben nicht beweisen, sie lässt sich nur erfahren.
Matthias
Lieber Matthias, ich danke Dir .
AntwortenLöschen@ Matthias
AntwortenLöschenDie Argumentation ermöglicht es uns auf sachlicher Ebene diskutieren zu können.
Deine Beweggründe, Absichten etc. entstehen aus Emotionen heraus die aus deinen Erfahrungen herrühren (wie du selbst schreibst). Und wie gesagt: Wir ticken alle anderes - und das ist einer der Gründe. Ich kann deine Emotionen (Beweggründe, Absichten etc.) nicht deuten, wenn ich dich und deine Erfahrungen nicht kenne.
Ohne Argumentation ist es uns nicht möglich eine neutrale, sachliche Diskussion zu führen.
Grüsse
Dave
"Au weia - da ist jemand (Kade) voller Frust und Zorn?"
AntwortenLöschenVolller Frust und Zorn, eh? Nä, voller Kreativität, mit der sogar einem Dave klar wird, dass er sich zu benehmen hat, erst recht wenn er für seinen antrainierten Terror und für Sabotage bezahlt wird.
"Wenn du es schaffst diese enorme Energie in etwas Kreatives zu verwandeln, das wäre eine konstruktive Wende - vor allem auch für dich, Kade."
Weil es das bedingungslose Obereinkommen nun endlich immer noch gibt, bin ich schon mal voll glücklich, denn so braucht man sich nämlich gar nichts gefallen lassen. Auch von Dir nicht! Ich kann Mainstreamer nicht leiden. Frust und Zorn ist Mainstream, sieht man auf der Straße, in den Nachrichten, überall. Also geh mir aus den Augen damit! Wenn alle das gleiche haben, dann können sie nicht mehr streiten, das ist eine Kinderregel, keine Kinderriegel, obwohl die auch gut sind.
Hallo Matthäus
"Aber wenn wir vergessen, dass unser aller Ziel, nämlich das Beschreiten des Weges, das gleiche ist, wo gehen wir dann hin?"
Steht das nicht im Atlas oder in vergleichbaren Schriftstücken? Gut, wenn man nicht weiß, wo man ist, weist keine Schatzkarte den Weg, schon gar nicht wenn man den Schatz nicht selbst verbuddelte.
Der Eisbär, der Regenwurm und der Wüstenfuchs.
Ein Blogbuster von Herbert Winter Frühsommer.
Es war einmal und die leben immer noch, getroffen haben sie einander nie.
Fine, Fin, Ende, The End.
Ohne Argumentation ist es uns nicht möglich eine neutrale, sachliche Diskussion zu führen.
AntwortenLöschenGrüsse
Dave
[deyv sagt dass er Argumente kennt, bringt aber nichts als "Argumente" hervor! ney, das ist nicht zweideutig!]
Ney, Deyv. Agamendon kansu knicken und falten und Flugzeug drausbaun und dann ab die Post. Für Anträge musu woanders hin, das is hier die falsche Stelle. Hier ist die Demdeweilligungsbescheidfolgtdiepartystelle, keine Schantze mit Anträgen hier, bei die ganze Legastenigger hier auf Örtchen.
@ hans1962
AntwortenLöschenWenn du mich heute fragen würdest, was ich fürchte, dann müsste ich dir Antworten:
Ich fürchte mich vor der Art Fanatismus, die andere Menschen auf Grund ihrer unterschiedlichen Meinung beschimpft, diskreditiert und verspottet. Diese Art von Fanatismus, welche überhaupt nicht an einer Diskussion interessiert ist, sondern alles auf unterstem Niveau abblockt. Ich fürchte mich vor dem Fanatismus, der die Schuld und Fehler bei allen anderen glaubt, nur nicht bei sich selbst.
Ich fürchte mich davor, dass diese Art von Fanatismus wieder salonfähig wird und trotz Nürnberger Prozesse immer noch nicht ausgerottet werden konnte.
Und ja ich bin wütend. Aber nicht auf jene die mich als Säuglinge, Terroristen und Saboteure beschimpfen, sondern auf jene die solchen Fanatikern ihr Gehör und ihre Bewunderung schenken.
Diese Fanatiker besitzen höchstens eine zerstörerische Kreativität. Ihr Feindbild ist der Mensch als solches und in ihrer zerstörerischen Kreativität findet sich keine Hoffnung. Dadurch unterscheidet sie sich von der schöpferischen Kreativität.
Hoffen wir, ob mit BGE oder ohne, diese Art Menschen nie Gehör in der breiten Öffentlichkeit finden möge.
@susanne(nur zur anregung gedacht)
AntwortenLöschennicht nur die liebe, sondern auch der hass führen in bezug auf fragen zum selben ergebnis. eine frage, die emotionen weckt, wird oft stärker verfolgt als eine frage, mit der man gar nichts anfangen kann. ob man eine frage nun liebt oder hasst, ist letztlich nicht entscheidend. auch politiker, die probleme vor sich herschieben, werden sie einfach nicht los. irgendwann müssen die dinge angepackt werden.
@zwang oder nicht zwang
ja, es gibt verschiedene charaktere.
ja, es gibt menschen, die druck benötigen, um ihre leistung so zu erbringen, wie sie es sich wünschen.
ja, es gibt andere menschen, die das krank aber macht, und das sind nicht wenige.
nun, leben wir leider in einer diktatur derer, die den druck geil finden und sich darauf einen runter holen.
das diktatorische besteht dann darin, dass alle unter druck gesetzt werden sollen.
das ist purer fundamentalismus in extremer ausprägung.
wenn die herren und herrinnen, die das gut finden, endlich aufhören würden, ihre moral- und arbeitsvorstellungen von sich auf andere mitmenschen der gesellschaft zu übertragen, könnte eine tolerante menschengemeinschaft entstehen, in der sich jeder so viel druck macht, wie er braucht.
soll doch der druckgeile sich selbst zwingen, aber sonst keinen anderen.
und soll derjenige, den zwang lähmt, davon verschont bleiben.
mit welchem recht maßt sich jemand an, über das leben anderer zu bestimmen? mit dem recht des stärkeren, des reicheren, des moralisch durch irgendeinen einen gott legitimierten?
@brezelfrage
wenn damit die finanzierungsfragen gemeint sind, dann verweise ich gern mal auf das kranke geldsystem. der kapitalismus verdient, wenn es der wirtschaft gut geht, er verdient, wenn es der wirtschaft schlecht geht, er verdient an mord, hunger, elend, krieg, zerstörung, wiederaufbau, einfach an allem verdient der kapitalismus bis ins grenzenlose. die realwirtschaft kann aber nicht bis ins unendliche wachsen, im gegenteil, wenn sich die ausgebeuteten länder weiterentwickeln, ist schluss mit wachstum und schuldenmacherei.
@die warum-nicht-gleich-gratis-frage
perfekt, würde nur aber dann funktionieren, wenn das bge gleich weltweit eingeführt wird. mit kommunismus hat das nichts zu tun. es ist einfach so, dass die nahrungsmittelhersteller etwas für die nahrung haben wollen, weil die vlt. keine grundversorgung bekommen. ansonsten, als fernziel sehe ich auch die abschaffung des nicht funktionierenden geldsystems.
beste grüße
Mathias
@ Mathias
AntwortenLöschenZitat:"nun, leben wir leider in einer diktatur derer, die den druck geil finden und sich darauf einen runter holen."
Und Demokratie ist, wenn drei Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, was zum Abendbrot gibt.
Dave, wenn es hier jemanden gibt, der mich bewundert, dann Sie. Außer Ihnen schrieb niemand von einer Bewunderung. Aber wir werden trotzdem keine Freunde. Ich lass mich nämlich nicht zwingen.
AntwortenLöschenMathias
"@die warum-nicht-gleich-gratis-frage
perfekt, würde nur aber dann funktionieren, wenn das bge gleich weltweit eingeführt wird."
Warum würde das nur weltweit funktionieren? Weil der Mensch eine Maschine ist, die funktioniert? Weil sich nicht jeder Mensch seine eigene Währung haben kann? Beides halte ich für ein Gerücht! Versicherungen zum Beispiel haben nichts als Träume zu verkaufen, und stehen Dick fett im Geschäft. Aber geht man mit Monopolygeld einkaufen, dann wird man in eine Zwangsjacke gesteckt! So sieht das nämlich aus! Und kommen Sie mir hier nicht mit: Die Währung muss anerkannt sein, das ist nämlich das größte Problem dabei! Die meisten sind eben nur Maschinen und bei denen funktioniert nicht mehr als nichts, von wegen Anerkennung!
@Dave
AntwortenLöschenIhre letzte Antwort hat mich sehr beeindruckt.
Vielleicht aber entsteht Fanatismus gerade dort,
wo zuwenig Gehör gefunden wird.
@kade
AntwortenLöschendas möchte ich nicht großartig ausweiten. machen sie sich selbst eine vorstellung von der situation: ein händler in deutschland soll gratis waren herausgeben, die er unter aufwendung seiner finanziellen mittel aus einem anderen land importieren lässt? irgendwie scheint es offensichtlich zu sein, dass das nicht so einfach geht. der händler kann sein geschäft auch gleich dicht machen. oder soll er sich die waren stehlen?
@argumentation-keine argumentation
denke, dass sprachkompetente sprecher der gleichen sprache dazu in der lage sind, argumente bzw. gründe bzw. meinungen auszutauschen, von denen sie überzeugt sind, um sich einander anzunähern, indem sie einander besser verstehen lernen. dabei muss man dem anderen nicht eine meinung aufzwingen, sondern ihm erlauben, sie zu äußern. er oder sie wird dann bereit sein, den gehalt des gesagten zu prüfen.
wenn wir diese unsere fähigkeit nicht nutzen, begehen wir einen fehler.
eine argumentation ist nicht ein mittel zum streiten oder ärgern, sondern ein mittel zur gewinnung neuer erkenntnisse, und wahlweise eine möglichkeit, um aussagen als wahr zu erweisen oder im schwächeren sinne um sie zu plausibilisieren. ferner ist sie das durchsetzungsfähigste instrument, mit dem man jemanden von einer aussage überzeugen kann.
wenn ich auf das argumentieren verzichten, bleiben mir nicht mehr viele adäquate mittel übrig.
1.) ich kann eine andere person überreden. dabei rufe ich bspw. emotionen hervor, die dazu verleiten sollen, eine aussage zu akzeptieren oder einer forderung nachzugeben. nun wird uns der mangel des überredens jeden tag auf neue gewahr. uns wird eingeredet, wie unsicher wir uns fühlen sollen angesichts irgendwelcher bedrohungen, und deswegen lassen wir uns gern entmündigen. der lothar präsentiert sich dann gern in flughäfen und lässt sich durchleuchten. ist die angst argumentativ begründet? nein. wir haben angst vor'm islam, also akzeptieren wir, dass roland koch durch's land zieht und unter beifall fordert, dass immigranten, die eine straftat begehen, aus dem land gewiesen werden sollen. argumentation? fehl am platz, nech? wer auf sein gefühl hören will, kann das gern machen, aber dann soll er bei sich damit bleiben.
2.) ich kann einer person gewalt androhen. so zum beispiel erzwingt man geständnisse. es heißt "sie waren es". und irgendwann nach längerer folter stimmt man der aussage zu. wird da argumentiert? nein.
3.) man bekennt sich einfach zu einer aussage, ohne deren wahrheitsgehalt zu prüfen oder ohne sich sonst wie in irgendeiner weise kritisch damit auseinander zu setzen. willkommen bei den weltreligionen. hier ist alles wahr, was in der jeweiligen heiligen schrift steht. argumentationen sind hier eingeschränkt erlaubt, die argumente stehen in der bibel, im koran usw. ein blindes vertrauen auf autoritäten. wenn frau doktor merkel bspw. sagt, dass eurobonds schlecht sind für europa, dann wird das unhinterfragt hingenommen.
(weitere wahrerweisungen wie axiomsetzungen oder das definieren sind hier nicht einschlägig.)
wenn ich mir die möglichkeiten ansehe, muss ich sagen, dass eine auseinandersetzung zwischen personen bzgl. bestimmter aussagen am besten durch das argumentieren vollzogen werden kann. welche emotionen dann zusätzlich noch hinzukommen, ist völlig unerheblich. ob ich das bge gut finde oder nicht, ändert nichts daran, dass das bge ein einkommen ist.
@hans
ein fanatist ist auch jemand, der neuem gegenüber generell ablehnend gegenübersteht und sich im konservatismus wälzt, ignorant gegenüber seinen mitmenschen ist und andersdenkende nicht ernst nimmt. es ist uns allen klar, dass eine person, der es gut geht, kein gehör für die nöte von geburt an benachteiligter hat. sobald es ihr dann aber durch einen zufall auch mal schlecht geht, wird sie zur größten freiheitskämpferin und heuchlerin, die noch nie anders gedacht.
meine mutter hat mir auch etwas beigebracht: schließe die augen nur, wenn du schläfst.
und dazu passt dann der großvater:
schlafen kannst du, wenn du tot bist.
gruß
Mathias
"@kade
AntwortenLöschendas möchte ich nicht großartig ausweiten."
Das können Sie gar nicht, denn sonst wären sie ein Kaufmann und kein Handlanger, Abk. Händler.
"machen sie sich selbst eine Vorstellung"
Ich nehme keine Befehle entgegen, ich lasse mich nicht zwingen. Was verstehen Sie daran nicht?
"von der situation: ein händler in deutschland soll gratis waren herausgeben,"
Da gibt es zwei Möglichkeiten, eine einfache und eine schwierige, Ich nenne Ihnen beide:
1. Sie bedanken sich bei dem Kaufmann, indem Sie ihm "DANKE SEHR" sagen, dafür dass er Sie mit etwas für Sie Nützlichem versorgte.
2 Sie überfallen eine Bank, geben dem Kaufmann das von Ihnen erbeutete Geld und sagen ihm, dass sie Schwer dafür gearbeitet haben.
Lassen Sie gefälligst Susanne in Frieden, Sie hat ihnen nichts getan. Sie hat sich das Finanzierungsblabla auch nicht ausgedacht. Da müssen Sie schon dieses Schweitzer Taschenmesser fragen.
Verzeihen Sie mir meine Fehler, denn wäre ich ein König, wäre ich einsam, hätte ein Volk unter mir das ständig belehrt werden, gar nicht frei sein will, und das sich mir wie Ketten um meine Füße legt, sodass ich deren Gefangener bin.
"meine mutter hat mir auch etwas beigebracht: schließe die augen nur, wenn du schläfst.
und dazu passt dann der großvater:
schlafen kannst du, wenn du tot bist."
Sehr interessant! Hat es ihre Mutter ihnen gelehrt bevor oder nachdem Sie Tagträumer wurden? Es stellt sich nämlich die Frage nach dem Beweggrund ihrer werten Mutter.
"Und Demokratie ist, wenn drei Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, was zum Abendbrot gibt. "
Wenn die Wölfe Schlau sind, besorgen sie dem Schaf, was es sich zum Abendmahl wünscht und reichlich, denn dann haben die Wölfe mehr davon. Aber wer hätte schon gedacht, das Demokratie für die Tiere und nicht bloß für die Katz ist?
liebe kade,
AntwortenLöschen1. ich bin ein kaufmann, weiß aber nicht, was sie meinen, wenn sie mir meine ausbildung absprechen, da es nichts zur sache beiträgt. ich kann auch astronaut sein, nur dadurch ändert sich nichts an dem, was ich gesagt habe.
2. ich habe ihnen keinen befehl gegeben. sie wollten, dass ich etwas erkläre, so hatte ich ihren vorpost verstanden, und da fand ich es nicht nötig dies zu tun, gab ihnen aber sogleich anhand eines beispieles eine anschauung der situation, um ihre intuitionen zu dem zu wecken, was ich meine.
darüberhinaus wäre es für ein gelingendes gespräch von vorteil, wenn sie sich einmal überlegen, welche handlungen ich wohl mit der sprache ausführe. so kann man meine aussage "machen sie sich eine vorstellung" auch als bitte und nicht als befehl lesen. gemeint war es aber als ratschlag. das sind schon drei grundverschiedene handlungen. wenn sie mir positiv gegenüberstehen würden, was ich nicht glaube, dann hätten sie versucht, den satz wohlwollend aufzufassen. ich versuche ja auch ihre worte nicht so zu verstehen, dass sie dabei schlechter abschneiden, als es möglich wäre. im endeffekt ging es mir um kooperation und nicht um aggression. ich hoffe, sie verstehen in etwa, wovon ich rede.
wenn ich am frühstückstisch mit jemandem sitze und ihm sage: "gib mir das salz", dann ist das eine ähnliche situation. ist es eine bitte oder ein befehl? oder man kann es sich auch an der vorstellung des halb gefüllten wasserglases klar machen. man sollte sein gegenüber immer als grundvoraussetzung eines jeden vernünftigen gespräches so verstehen, dass er oder sie dabei nicht schlecht abschneidet. für manche menschen ist das leider nicht möglich.
"Lassen Sie gefälligst Susanne in Frieden, Sie hat ihnen nichts getan. Sie hat sich das Finanzierungsblabla auch nicht ausgedacht. Da müssen Sie schon dieses Schweitzer Taschenmesser fragen."
Ich verstehe nicht, was sie damit meinen? ich kenne susanne und habe eine hohe meinung von ihr. sie wohnt hier wie ich in Greifswald. und sie kennt mich auch und mag mich, vermute ich mal, so, wie ich bin.
sie reden sich hier offenbar selbst in rage. das müssen sich gar nicht. warum regen sie sich auf?
was sind denn die vielen möglichkeiten der sprache wert, wenn sie für Sie nur bedeuten, dass entweder jemand einer anderen person einen befehl erteilt oder eben nicht. ich führe eine weitere handlung aus, eine Fragehandlung: Gibt es denn nicht noch viel mehr Möglichkeiten der Kommunikation? um das zu erkennen, muss man kein professor sein.
Dass Sie von Susanne eine hohe Meinung haben, Das glaube ich ich ihnen aufs Wort. So hängt bestimmt ein Aktfoto über ihrem Nachtlager, das hoch oben an die Decke genagelt ist, damit ihre hohe Meinung keiner findet außer Sie. Und von mir haben Sie dagegen nur eine niedrige Meinung, so im Lendenbereich?! Wie kommen Sie dann darauf mit mir noch zu kommunizieren, unabhängig von den Möglichkeiten der Kommunikation, die ihnen außer der Üblichen vorschweben und ohne sich selbst zu widersprechen? Kommen Sie antworten Sie wenigstens einmal, es sei denn sie meinen Worte sind bloß Krebsgeschwüre, statt Mittel zur Kommunikation, denn dann bleiben sie besser weg und schreiben gar nichts mehr, denn Leute wie Sie gestalten das Leben anderer zu einem einzigen öffentlichen Scheißhaus.
AntwortenLöschenHallo in die Runde,
AntwortenLöschenIch möchte die letzten Kommentare nicht lesen, da ich in diese Diskussion nicht einsteigen mag. Gerne und selbstverständlich gebe ich diesen Raum hier für das Gespräch. Manche Äußerungen finde ich verwunderlich und frage mich ob sie wirklich in der Auseinandersetzung oder Zusammensetzung unabkömmlich sind.
Ich freue mich über konstruktive Arbeit am Thema. Aber da ich nicht beurteilen kann was für andere Menschen konstruktiv ist,bitte ich Euch einfach selbst darauf zu achten und bitte Euch sehr von persönlichen Diffamierungen hier in diesem Blog Abstand zu nehmen.
Liebe Grüße, Susanne
Liebe Grüße, Susanne
Liebe Susanne
AntwortenLöschenSie sollten sie lesen, damit sie sehen für wen Sie interessant sind.
Das Bedingungslose Grundeinkommen ist einfach nur ein Thema und deshalb nicht zu gebrauchen. Schon allein die Willkür, etwa die Bestimmung einer monatlichen Summe Euro, dann die Finanzierung des Grundeinkommens, die spiegelt sich in den Diskussionen um das Grundeinkommen stets wider, in denen nämlich irgendwelche Krümel aus der gesamten Wirtschaft oder persönlichen Erfahrungen der Gegenwart herangezogen werden um sich darüber dem bedingungslosen Grundeinkommen im Gespräch zu nähern. Das ist einfach unseriös und stellt dem gesamten unternehmen schon ein Bein bevor es überhaupt aufsteht, es sei denn, das war schon die ganze Unternehmung, die Internetseite hier, dann die Petition, dann Präsenz zeigen über die Medien. Das ohnehin herrschende Chaos mit dem Zwang, den Hungerlöhnen, den Leiharbeitsfirmen, macht die Diskussionen um das Grundeinkommen nur noch schlimmer. Glauben Sie mir das. Den Leuten geht es echt mies, können kaum noch reden. Schauen wir auf Mathias er schreibt: "irgendwie scheint es offensichtlich zu sein," Scheint es oder ist es offensichtlich. und irgendwie? Bitte? Was? Da kann man doch nur eine Meise kriegen, tut mir Leid. und wer nicht einmal sieht dass Säuglinge nicht lesen und nicht schreiben können, sodass er gar nicht gemeint sein kann, aber trotzdem die beleidigte Leberwurst spielt, Siehe Dave, da ist das Ganze hier noch weit entfernt von kulturellem Wert. Was sagen Sie dazu?
du hast es wenigstens versucht, susanne. zur not kannst du die unliebsamen nachrichten ja löschen.
AntwortenLöschenwünsche dir und deiner familie ein schönes weihnachtsfest und einen lockeren rutsch in das nächste jahr.
frohgemute grüße
Mathias
du hast es wenigstens versucht, susanne. zur not kannst du die unliebsamen nachrichten ja löschen.
AntwortenLöschenwünsche dir und deiner familie ein schönes weihnachtsfest und einen lockeren rutsch in das nächste jahr.
frohgemute grüße
Mathias[/quote]
Sie hätten ja wenigstens einmal näher auf das:
"irgendwie scheint es offensichtlich zu sein"
eingehen können. Aber sie ziehen sich zurück, wie eine Schnecke in ihr Haus, weil sie schlafen will. Schlafen sie gut und erholen sie sich. Ein Frohes Fest wünsche ich ihnen nicht, aber stattdessen angenehme und erholsame Feiertage, von dem bösen Schock hier. Wer sich zu weit aus dem Fenster lehnt, braucht sich nicht zu wundern dass er hinaus fällt. Schrecklich ist dabei nur, wenn das Fenster höher als ein Meter ist. Ich wollte ihnen doch nichts Böses. Aber ich muss mich nicht rechtfertigen, und lass sie eben unter sich bleiben. Ist doch auch bloß der ganze Sinn der Sache. Adieu und verzeihen sie mir meine Fehler nicht.
***Hier geht es um die Wahrheit... und ich wehre mich dagegen, dass einige nur Halbwahrheiten von sich geben... Wer die Gesellschaft beobachtet und dafür ein Gespür hat, der kann ahnen wohin das BGE führt - am Anfang' Kommunismus Light' und dann...***
AntwortenLöschenKommunismus light? Ich bitte Sie kommen Sie mir nicht mit so vielen komplizierten Buchstaben nebeneinander! Hier wird überhaupt nicht geredet, hier werden lange Gesichter gemacht, weil alle arme Bettler sind, sich aber nicht einmal als Tatsache damit abfinden wollen. Werden die Lebensbedingungen nur noch schlechter, dann trauen sich alle lieben Leute bestimmt Molotov-koctails oder vergleichbares zu werfen, weil sie jetzt nicht einfach nur "Scheiße" dazu sagen. Aber wer nicht auf andere Leute zugeht, so wie ich, der wird nie glücklich, der bleibt immer arm, krank und alleine ohne jede unentgeltliche eben liebevolle Hilfe. Früher hieß es mal: "Gemeinsam sind wir stark!" heute heißt es nur: "Gegeneinander sind wir stärker." Oder was? Darf ich jetzt endlich gehen?
Möge, der Weihnachtsmann euch alle mit Süßen und tollen Gaben erfreuen.
AntwortenLöschenSehr geehrte Mitdenker,ich werde das BGE mit Vollem Maße unterstützen ...wenn es sich durchsetzt mit einem der Modelle rückt der Mensch wieder in den Mittelpunkt. Natürlich haben wir keine Glaskugel in der wir sehen wie sich die Zukunft entfaltet, allerdings gibt mir in den letzten 10 Jahren zu Bedenken das unsere Gesellschaft denkt....Hartz4= faul. Das ist mir zu platt...und durch meine Arbeit als ehemaliger Physiotherapeut kann ich Ihnen sagen das immer mehr Arme(was immer man auch darunter verstehen mag), Rentner, Behinderte Menschen ins Abseits gedrängt werden...hier den Leuten gleich auszusprechen zu würden Kommunismus erreichen ist Hirnverbrannt.Als Teil der Gesellschaft (ja ich arbeite und komme aus dem WESTEN)bin ich froh das ein neues Bewußtsein hier mit dem BGE eingeleitet wird......danke für Ihren Mut auf die Armen und Schwachen hinzuweisen. wir erlebten hier Kaarmann...30 Jahre haben Menschen dort gearbeitet...und an diesen Kade hier...wer gibt Ihnen das Recht so zu urteilen?was wissen Sie schon....nichts....und Ihre Dummheit kotzt mich an.
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