20. November 2010

Nochmal die Brezelfrage......



Ich bin wahrlich keine Finanz- und Rechenkünstlerin, dennoch versuche ich wirtschaftliche Zusammenhänge zu verstehen und zu erfassen. Das geht meiner Meinung nach auch jenseits der Zahlen. Ich bin mittendrin in diesem Prozess , habe Eure Kommtare gelesen und über die Brezelfrage auch nochmal mit Daniel Häni gesprochen. Da Eure Kommentare im letzten Brezel-Post darauf schließen lassen, dass das Thema "Brezel" noch nicht erschöpft ist, hier eine Antwort von Daniel:


liebe susanne

wir haben gesagt, dass die mehrwertsteuer, wenn sie die einizige steuer wäre und auch das grundeinkommen transferieren würde 130% sein könnne, sei im prinzip richtig. das die brezel dann 2.30 euro kostet sei falsch.

wie man das erklären könnte (am besten ohne zahlen), würde vielleicht so gehen:





links die situation in D heute in runden zahlen 2008:

bruttoinlandprodukt: rund 2500 mia
je einwohner 30'000
je erwerbstätiger 60'000
staattsquote 50%

d.h.: 50% der wertschöpfung für staatlich ausbezahlte einkommen transferiert über diverse steuern und abgaben
50% der wertschöpfung für privatwirtschaftlich ausbezahlte einkommen

(gäbe es nur die mehrwertsteuer wäre sie heute entsprechend 100%! 100% auf den nettopreis. da die mehrwersteuer aber heute erst, wenn alle anderen steuern und abgaben bereits eingepreist sind, erhoben wird, ist ihr prozentsatz entsprechend niedriger: nettopreis + steuern und abgaben + darauf mehrwertsteuer = verkaufspreis - in anderen worten: je mehr steuern und abgaben bereits in den preis vor der mehrwertsteuer eingepreist sind, je niederiger kann der mehrwertstuersatz ausfallen; wir zahlen also heute mehrwertsteuer auf die eingepreisten steuern und abgaben! nicht weitersagen...)

rechts wie es sein könnte mit grundeinkommen (gold):

das grundeinkommen ersetzt in seiner höhe einkommen die vom staat ausbezahlt werden (z.B. im einkommen einer lehrerin, eines politikers, einer krankenschwester, eines polizisten oder eines arbeitslosengeldempgängers).
das grundeinkommen ersetzt in seiner höhe einkommen in der privatwirtschaft (z.b. eines bäckers, einer ingenieurin, eines fabrikarbeiters etc.).

staatsquote neu: ca. 66%, d.h.:
33% der wertschöpfung für staatliche einkommen (weniger staat)
33% der wertschöpfung für die grundeinkommen für alle (bedingungslos)
33% der wertschöpfung für private einkommen

(gäbe es nur mehrwertsteuer, wäre sie entsprechend 200%: 1/3 nettopreis, 1/3 grundeinkommen für alle, 1/3 abgaben an den staat). deshalb sagten wir, dass die von herrn kerber gschätzten 130% (der richtung nach) richtig sind, aber die rechnung, dass die brezel dann 2.30 kosten würde falsch ist. er hat wohl in der eile und weil der denkansatz für ihn neu ist, einfach 130% mehrwertsteuer auf den heutigen verkaufspreis dazugerechnet. das ist natürlich falsch. die preise würden im durchschnitt gleich bleiben. allerdings wird es durchaus preisverschiebungen geben: produkte aus nierdirglohn-produktion werden teuer werden. produkte, für welche menschen gerne von sich aus und ohne extra finanzielle anreize arbeiten, werden günstiger werden.)

mein rat lautet deshalb: nicht in zahlen denken, sondern in verhältnissen:
die beiden kreise sind ein denkbild, um sich die richtung der möglichen weiterentwicklung vorzustellen. der wegweiser von der halbe-halbe-gesellschaft zur drei-drittel-gesellschaft. darauf basierend kann man sich nun erste schritte in diese richtung vorstellen und einen nach dem anderen gehen und dabei lernen.

herzlich, daniel

43 Kommentare:

  1. Genau so sehe ich das auch. Ist doch verständlich oder?

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  2. Noch mal ich, noch mal zur Brezel und noch mla nerve ich ;-)

    Beispiel aus meinem Arbeitsleben:
    Für die allgemeine Untersuchung einer Katze liegt laut GOT der einfache Satz bei 7,98 €.

    Dieser Satz wurde festgelegt und als Gesetz beschlossen. Für diesen Satz gibt es keine kalkulatorische Grundlage, die Lohnnebenkosten usw. einbezieht. Dieser Satz ist NETTO -> Demzufolge wird ein Bruttosatz von derzeit 19% fällig. Macht 9,50 €. Bei einem Steuermodell wie vorgeschlagen wäre der Preis also 11,97€.

    Mag die Brezel für den Anbieter weiterhin mit 1€ zu fakturieren sein - das Angebot eines Dienstleisters ist schon schwieriger, das Angebot eines Freiberuflers mit vorgegebener Gebührenordnung wird teuerer.

    Da beisst die Maus keinen Faden ab, wie man so schön sagt. ;-)

    In diesem Sinne beste Grüsse,
    Stefan Wagemann

    P.S.: Guckt Euch mal das Modell hier an:
    http://www.facebook.com/group.php?gid=128301047222211

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  3. Wenn wir pro Einwohner 30.000 Euro Wirtschaftsleistung haben und das Grundeinkommen nur ein Drittel der Wirtschaftsleistung kosten soll, dann liegt das Grundeinkommen nur bei 10.000 Euro pro Bürger und Jahr - rund 800 pro Monat!

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  4. Die Brezel wird nicht teurer, sie wird umverteilt. Durften die Rentner und die Reichen früher einen größeren Teil der Brezel essen, so sind mit einem BGE auch weniger abgesicherte und weniger wohlhabende Menschen beim Brezelessen dabei.
    Das ist Umverteilung von oben nach unten. Das ist ziemlich schwer!

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  5. ... schwer verdaulich! Meine ich natürlich.

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  6. Bei Staatsquote neu,66%, wäre das Grundeinkommen auch höher. Oder? Wie hoch wir es wollen ist eine Entscheidung und eine Festlegung, Abhängig von der Entscheidung und dessen was möglich ist.
    Ich empfehle zu diesem Thema auch sehr den Vortrag von Dr.Sascha Lieberman, der im letzten Post vor diesem zu finden ist.

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  7. @Stefan Wagemann
    Ich bin Ihrer Linkanregung gefolgt und habe drüben eine Erläuterung zur Gebührenordnung für Tierärzte gefunden (von Ihnen?). Danach dürfen Tierärzte eine bestimmte Leistung im Korridor vom Ein- bis Dreifachen des entsprechenden Verrechnungssatzes abrechnen. Innerhalb dieser Bandbreite also müssen Tierärzte ihre Kosten unterbringen und dazu noch ihren Unternehmerlohn verdienen können, wenn ich den Beitrag drüben nicht völlig missverstanden habe.

    Die Leistungsverrechnung bleibt demnach in vorgegebenem Rahmen durchaus dem Leistungserbringer mit seinen individuellen kalkulatorischen Notwendigkeiten überlassen. Insofern trifft m.E. Ihre Aussage nicht zu, wonach das Angebot eines Freiberuflers teurer werden müsse. Es wäre auch zu überlegen, ob im Rahmen einer Umstellung des Steuersystems nicht auch Gebührenordnungen anpassungsfähig wären.

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  8. Der Bundesparteitag der Piratenpartei entscheidet gerade über das Bedingungslose Grundeinkommen. Mal schauen was daraus wird, hier gehts zum Livestream:

    http://www.piraten-streaming.de/?Piraten_Eventstreaming:%DCberblick&id=71

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  9. Hehe, super die Piraten habens angenommen :)

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  10. Das schaue ich auch gerade. ...flotte Diskussion im 60 Sekunden Takt.((-:
    Wo kann ich den Text des eben angenommen Antrags lesen?

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  11. anscheind (noch/doch) nicht, hab erst grad vorhin eingeschalten.

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  12. Bei twitter:
    #piratenpartei beschließt Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe mit überwältigender Mehrheit #bpt10 #historisch #bge

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  13. überwältigender Mehrheit !!! das solltene wir in Zukunft noch öffters lesen.

    Ich wollte noch drauf aufmerksam machen das ich gerade dabei bin ein Youtube Konto zum BGE einrichte, vielleicht kann man mich hier mit verlinken.

    http://www.youtube.com/user/BIBGEKrefeld?feature=mhum

    oder nach BIBGEKrefeld
    Lieben Gruß Holger

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  14. Bin verwundertNov 21, 2010 12:53 AM

    Eine Erklärung bitte!

    Warum wird so ein Aufhebens um die Entscheidung der Piraten gemacht?

    Seit Jahren haben wir eine Partei, die das BGE im Programm hat, warum wurde diese Partei nicht unterstützt?

    Nein ich gehöre nicht zu dieser Partei :-) Nur sehe ich diese Frage als berechtigt an und kommt mir bitte nicht mit der Aussage, das wären "SPINNER", wir werden doch auch als Spinner angesehen mit unserem Wunsch nach einem BGE.

    Ergo hätte diese Partei und die BGE-Bewegung gut zusammen gepasst!

    Mir persönlich gibt die Entscheidung der Piraten noch wenig.

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  15. ich sehe es lediglich als eine Meldung an.....

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  16. ich hab heute mal in der Webseite der Piraten rumgestöbert, weil ich so gut wie gar nichts über die weiß/wusste.

    Über ihre Wertvorstellungen kann man sich - wie natürlich über alles - "streiten" .... Ein paar Dinge fand ich ganz interessant und nachvollziehbar, z.B. !!! dass Sie sich für ein Grundeinkommen einsetzen wollen, was ja an sich positiv ist.

    In dem Link "Antworten auf häufig gestellte Fragen", stößt man dann u.a. auf:

    "Der Begriff „Pirat“ polarisiert. Man kann nicht wirklich neutral zu ihm stehen. Und polarisieren ist genau das, was wir wollen".

    POLARISIERUNG: ein erstrebenswertes Ziel - ????

    FRAGEZEICHEN !

    Kommt vielleicht noch drauf an, was unter Polarisierung genau verstanden wird. Bisher jedenfalls verbinde ich jenes damit:

    Zersplitterung, Aufsplittung, Lagerbildung (zwischen "Gut" und "Böse", "Arm" und "Reich" usw.)

    Mmh ... einfach mal so als Gedanken reingegeben ...

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  17. Ich zitiere:"das grundeinkommen ersetzt in seiner höhe einkommen die vom staat ausbezahlt werden (z.B. im einkommen einer lehrerin, eines politikers, einer krankenschwester..."

    Das würde doch heissen, dass fpr Staatsangestellte, egal in welchen Positionen sie sind, wie viel sie Leisten etc., die max. Einkommenshöhe ist durch das Grundeinkommen fixiert.
    Ein Bäcker der im Haupterwerb Bort verkauft hat zusätzliche Einnahmen aus seinem Geschäft, nebst dem BGE.

    Oder bin ich da falsch?

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  18. "das grundeinkommen ersetzt in seiner höhe einkommen die vom staat ausbezahlt werden (z.B. im einkommen einer lehrerin, eines politikers, einer krankenschwester..." das würde so aussehen: heutiges Einkommen z.B. einer Lehrerin:3000€. Diese werden ja komplett aus Steuergeldern bezahlt. Mit Grundeinkommen sähe das so aus: das Grundeinkommen ersetzt das Einkommen bis zu seiner Höhe. Bei 1500€ Grundeinkommen, werden 1500€ ihres Einkommens von 3000€ durch das Grundeinkommen ersetzt, die anderen 1500€, die bekommt sie natürlich auch noch. Diese heißen dann Erwerbseinkommen.

    Das Grundeinkommen für Bürger, die schon heute vollständig mit Steuergeldern bezahlt werden, muss nicht neu geschöpft werden. Es ist schon da. Das Gesamteinkommen dieser Perssonen kann gleich bleiben, es setzt sich dann nur aus zwei Komponenten zusammen.Gesamteinkommen = Grundeinkommen + Erwerbseinkommen.

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  19. Die Berechnungen sind falsch, denn es wird hier angenommen, dass sämtliches Einkommen konsumiert wird und damit das BGE finanziert. Es ist also schlicht weg gelogen, wenn behauptet wird eine einzige Mehrwertsteuer würde das BGE finanzieren.

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  20. Ich erinnere daran, dass nicht alle Menschen die ihren Lebensunterhalt nicht selbst finanzieren können einfach nur Arbeitslose sind.

    Ein Beispiel:

    Wie sieht es aus mit Menschen die Krankheitsbedingt so hohe Ausgaben haben, dass sie den Lebensunterhalt nicht finanzieren können?

    Mit dem Grundeinkommen wird sämtliches Einkommen umverteilt. Es benötigt also keine Sozialhilfe, Arbeitslosenversicherung oder Rente mehr. Das ist ja eines der Hauptargumente!

    Nun gibt es in der Tat Menschen die von mehreren 'Töpfen' Geld in Anspruch nehmen um ihren Lebensunterhalt finanzieren zu können. Der eine Umverteilungs- Topf (BGE) wird zwar an sich grösser sein, aber er verteilt sich auf mehr Personen (nämlich auf ALLE). Somit bleibt für alle gleich viel übrig (was an und für sich sehr 'gerecht' scheint). Aber für andere wird es eben trotzdem nicht reichen.

    Ich denke z. B. an Behinderte und Schwerkranke. Da für sie nicht mehr übrig bleibt als wie für alle anderen wären gerade sie gezwungen zu arbeiten. Vorausgesetzt sie sind dazu befähigt - wenn nicht haben sie wohl einfach Pech?

    Grüsse
    Dave

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  21. Lieber Dave, Bedarf über das Grundeinkommen hinaus gibt es natürlich. Dieser Bedarf ist dann nicht mehr bedingungslos , sondern, bedarf eines Nachweises
    Die ersten 1500€ sind für uns Alle bedingungslos, alles weitere muss, wie heute auch, beantragt werden.
    Liebe Grüße, Susanne

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  22. Die Piratenpartei könnte in dieser Hinsicht noch interessant sein da sie eine Bundesweite Struktur haben. Zur Landtagswahl werden z.B. in fast allen Landkreisen direktkandidaten aufgestellt. Finanziell sind sie auch recht gut ausgestattet und sie verfügen über ein breites Netzwerk an Aktivisten z.B. regelmässige Infostände in allen grösseren Städten.

    Auch wenn ich es für sehr unwahrscheinlich halte das diese Partei die 5% in absehbarer Zeit knackt. Wenn die diese Idee aufgreifen und vertreten könnte das durchaus die Bekanntheit der BGE Idee enorm fördern. Die Piraten haben es ja damals auch mit hilfe des grosse Aktivistennetzwerks geschafft das ihre Internetthemen (websperren,Vorratsdatenspeicherungen) auf den Titelseiten der Zeitungen gelandet sind. Wenn die das mit dem BGE auch schaffen könnte dies dem gesamtgesellschaftlichen Diskurs über das Thema durchaus hilfreich sein.

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  23. @Dave

    Die Frage nach den Behinderten und Schwerkranken kann ich nachvollziehen. Ich glaube jedoch, dass das kein Problem sein wird. Denn ich denke, der erste Schritt zum Grundeinkommen sollte eine steuerfinanzierte Basiskrankenversicherung für alle sein, die etwa der heutigen gesetzlichen entspricht. Schwerkranke und Behinderte sollten ihren besonderen Anspruch dann darüber komplett abdecken können.

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  24. @Hans:

    Bezüglich ihrer Aussage:
    "Die Leistungsverrechnung bleibt demnach in vorgegebenem Rahmen durchaus dem Leistungserbringer mit seinen individuellen kalkulatorischen Notwendigkeiten überlassen. Insofern trifft m.E. Ihre Aussage nicht zu, wonach das Angebot eines Freiberuflers teurer werden müsse. "

    haben sie also den Casus knacktus noch nicht verstanden. Gut - probiere ich es noch mal - die Gebührenordnung gibt NETTO-Preise vor.

    Ungeachtet aller wie auch immer gearteten Irrungen und Wirrungen (Hirngespinste inklusive) wird sich an den NETTO-Preisen für eine Dienstleistung nichts ändern. Daher ist ja auch die Brezel auf eine Dienstleistung nicht übertragbar.

    Auf den NETTO-Preis kommt nun die erhöhte MwSt. Also wird BRUTTO teurer. Ist doch eigentlich total einfach zu verstehen.

    Oder anders gesagt: Mag die Brezel nach wie vor 1€ kosten, wenn der Klempner kommt (eben im Gegensatz zum Bäcker kein verarbeitender Betrieb!) kostet es eben statt 11,90 jetzt 15,00 € pro 15 Minuten Arbeitszeit. Die 10 € Netto-Arbeitskosten bleiben nämlich GLEICH!

    Ich weiss...im Rahmen der allgemeinen Kapitalismusschelte und der üblichen Zitiererei von Rifkin (Stichwort 80/20-Gesellschaft) wird immer wieder ausgeblendet, dass die verarbeitende Industrie nur noch eine untergeordnete Bedeutung besitzt. Anders ist das Brezelmodell oder eben auch das schöne Latte-macchiato-Beispiel nicht zu verstehen.

    Stefan Wagemann

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  25. Danke für eure kompetenten Antworten.

    Was mich am meisten kritisch stimmt ist:

    1. Die Umverteilung von Geld schafft keinen Wohlstand. Was die Umverteilung den Einen gibt, wird den Anderen genommen.

    2. Zudem wird dann für jeden einzelnen ein Sockelbetrag zur Verfügung stehen, der nicht nur als Grundeinkommen dient, sondern bei vielen ein zusätzliches Einkommen darstellen wird, welches in Alkohol, Spekulation, sinnlosen Konsum usw. verschwendet werden kann.

    Grüsse
    Dave

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  26. Ach da hab' ich das Wichtigste beinahe vergessen.

    Die Steuerlast beschränkt sich also nicht nur auf eine Konsumsteuer. Es werden zusätzliche Steuern erhoben, um alles andere, was vom BGE nicht gedeckt wird und heute schon finanziert wird, weiter zu finanzieren.

    Wird man dann nicht mit Steuern überhäuft?

    Und wäre es nicht besser das Kapital zu konzentrieren und zu den wirklich bedürftigen zu leiten?

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  27. @ Stefan Wagemann

    Die verarbeitende Industire beschäftigt in Deutschland über 5 Mio. Menschen. Das Rückgrad sind vor allem mittlere Betriebe. Es sind immerhin über 10% aller Beschäftigten. Man solle sich mal ausdenken, wenn all diese Stellen wegfallen würden...

    Wie kommen sie darauf, dass diese nur eine untergeordnete Rolle spielt?

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  28. zum verständnis:

    die brezel kostet heute 1 euro:
    50 cent nettopreis
    50 cent steuern und abgaben für staatliche ausgaben
    staatsquote: 50%
    mit mehrwertsteuer transferiert: 100%

    mit grundeinkommen kostet sie im prinzip auch 1 euro:
    ca. 33 cent nettopreis
    (das grundeinbkommen ersetzt in seiner höhe einen teil der erwerbseinkommen)
    ca. 33 cent abgabe für die grundeinkommen für alle (je nach höhe des grundeinkommens)
    ca. 33 cent steuern und abgaben (das grundeinkommen ersetzt in seiner höhe einen teil der heutigen staatlichen ausgaben)
    staatsquote: 66%
    mit mehrwertsteuer transferiert: 200%

    das ist die grundlage zum denken und sich vorstellen, wie das zum beispiel bei einem kilo apfel wäre, oder tomaten, wie der unterschied sein könnte bei hors-sol zu bio hergestellten tomaten. wie wäre es bei billig textilen aus fernost, wie bei textilien aus dem inland. wie wäre es im pflegebereich, wie bei lehrerInnen, wie bei den "arbeitslosen", wie beim müllmann, bei der putzfrau, wie bei lidel an der kasse, u.s.w. ... und wie wäre es bei mir selber?

    daniel häni

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  29. @ Daniel Häni

    Im Nettopreis sind hauptsächlich die Kosten enthalten. Vom ersten Drittel steht also nur ein geringer Teil zur Umverteilung zur Verfügung. Der wahre Mehrwertsteuersatz müsste also noch höher liegen.

    Oder wie siehst du das?

    Gruss
    Dave

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  30. @ Stefan Wagemann und Daniel Häni

    Daniel Häni hät geschrieben:" wir zahlen also heute mehrwertsteuer auf die eingepreisten steuern und abgaben! nicht weitersagen..." Folglich würde durch das Wegfallen aller Steuern (bis auf die Mehrwertsteuer) die Brezel etwas billiger und erst auf diesen Nettopreis käme dann die Mehrwertsteuer von 200%.
    Im Nettopreis enthalten sind Herstell-, Rohstoff-, und Verwaltungskosten. Dazu kommt eine Marge. Nur auf Gewinne werden Steuern bezahlt! Das heisst die Marge der Brezel wird dadurch kleiner, aber in der Kalkulation sind keine Steuern enthalten. Die Brezel wird demzufolge nicht billiger.

    Aber noch wichtiger:
    Mich als Endverbraucher interessieren nicht die Preise die der Bäcker dem Klempner zu zahlen hat, welche den Nettopreis nicht beeinflussen. Ich als Konsument bezahle Bruttopreise.

    Wir haben also erfahren (von Daneil Häni) das die Mehrwertsteuer 200% beträgt. Hier sind jedoch noch Fragen offen, es könnten also sogar mehr sein...

    Die Brezel wird für mich im Laden also €3 kosten. Angenommen ich ernähre mich nur von Brezeln, dann hat sich mein Warenkorb soeben verdreifacht. Das selbe gilt für den Klempner, Elektriker, oder sonst einen Handwerker der bei mir zuhause was richten will. Der kostet für mich eben nicht €10 sondern €30 pro 15 Minuten.

    Mein Lebensunterhalt hat sich durch das BGE soeben verdreifacht. Damit würden €1500 als BGE bei weitem nicht mehr reichen, um die Grundbedürfnisse zu decken. Es müsste eher bei €4'500 liegen, wobei dann die Finanzierung über 200% Mehrwertsteuer nicht gewährleistet wäre.

    Die Mehrwertsteuer ist eine Konsumsteuer. Wird das BGE durch eine solche finanziert, dann erhöhen sich zwangsläufig alle Preise für den Endverbraucher und somit sind die Lebenshaltungskosten dementsprechend höher. Ist das BGE also ein Zirkelschluss?

    Grüsse
    Dave

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  31. @ Dave:
    "1. Die Umverteilung von Geld schafft keinen Wohlstand. Was die Umverteilung den Einen gibt, wird den Anderen genommen."

    Wohlstand für alle ist auch nicht das Ziel. Eine gerechtere Verteilung ist das Ziel. Und die Stellschraube dafür ist nun mal das Steuersystem.

    "2. Zudem wird dann für jeden einzelnen ein Sockelbetrag zur Verfügung stehen, der nicht nur als Grundeinkommen dient, sondern bei vielen ein zusätzliches Einkommen darstellen wird, welches in Alkohol, Spekulation, sinnlosen Konsum usw. verschwendet werden kann."

    Ist ja das gute Recht eines Jeden mit seinem Geld zu machen, was er will. Wem nichts sinvolles einfällt, der verprasst es dann eben. Wo ist das Problem?

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  32. @NaBoHi

    Was jeder und jede mit seinem Geld tut ist in der Tat sein gutes Recht.

    Zwischen dem BGE und einem Einkommen aus Leistung besteht eben ein grundsätzlicher Unterschied!

    Zudem heisst es nicht 'bedingungsloses Einkommen', sonder ist eben ein GRUNDeinkommen. Damit sollte primär die Grundversorgung garantiert werden. So wird es jedenfalls von den Befürwortern verkauft.

    Aber eigentlich interessieren mich die Gedanken, welche ich etwas weiter oben eingebracht habe.

    Gruss
    Dave

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  33. @Stefan Wagemann

    Egal, welche Kalkulationsart (bei Dienstleistern ohne Materialeinsatz vorzugsweise Stundensatzkalkulation) Sie betrachten, im zu erwirtschaftenden Umsatz sind stets Brutto-Lohnkosten enthalten. Wenn nach einer Umstellung des Steuersystems jedoch die Lohn-/Einkommenssteuer wegfällt, verringern sich natürlich auch die Brutto-Lohnkosten - sie werden geringer. Außerdem darf nicht vergessen werden, dass dann auch das Grundeinkommen der Beteiligten vom Umsatzziel abgezogen werden kann, weil es nicht mehr verdient werden muss. Die Dienstleisterviertelstunde wird also nicht € 10.- zzgl. Steuer kosten, sondern nur mehr € 3 - 4 zzgl, Steuer. Im Ende kommen Sie damit auf annähernd denselben Konsumentenpreis, wie vor der Umstellung.
    Eine verbindliche Gebührenordnung (Kammern, Standesvertretung, etc.) würde der Umstellung selbstverständlich auch Rechnung tragen müssen, das heißt, die Gebühren-/Tarifsätze müssten entsprechend nach unten verschoben werden.

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  34. @hans1962

    Die Einkommenssteuer ist strikte von den bezahlten Löhnen der Unternehmungen zu trennen. D. h. die Bruttolohnkosten werden etwas kleiner da Sozialabgaben weg fallen. Wobei selbst die nicht zu 100% entfallen werden (Erklärung weiter unten). Aber abgesehen davon ändert sich wegen des Einkommenssteuerausfalls an den Bruttolohnkosten nichts. Entfällt die Einkommenssteuer, so hat man lediglich mehr Kaufkraft - Geld was der Staat ausgibt steht jetzt zur eigenen Verfügung. Die Unternehmung zahlt Löhne aus. Würde der Arbeitnehmer darauf keine Abgaben zahlen wären Bruttolöhne = Nettolöhne. Lohn und Steuer sind in ihrem Wesen grundverschieden.

    Die Lohnnebenkosten belaufen sich in Deutschland übrigens auf knapp 1/4 des Bruttolohnes des Arbeitnehmers.

    Nicht zu vernachlässigen ist, dass hier in Westeuropa sehr viele Arbeitsschritte automatisiert sind und die Produktionen deshalb sehr Kapitalintensiv und nicht Arbeitsintensiv sind.

    Fraglich ist auch, wie viele Arbeitnehmer bereit sind, für 100% Leistung nicht vollumfänglich ausbezahlt zu werden. BGE hin oder her, wenn ich 40 Std. arbeite will ich auch für 40 Std. entlöhnt werden. Ob man also das BGE vom Lohnbestandteil subtrahieren kann (was faktisch eine Lohnkürzung bedeutet) bleibt offen.
    Wenn die Lohnkürzung um das BGE die Produkte wesentlich verbilligt und die Lebenshaltungskosten damit gesenkt werden, dann muss man eines zugestehen: All jene die für die Abschaffung von Mindestlöhnen plädieren müssen zwangsläufig recht haben - es sollte also eine LohnOBERGRENZE festgelegt werden. Und je tiefer diese ist, desto besser.

    Das Beispiel von Susanne Weist mit der Lehrerin hat gezeigt, dass die Lohn- / Einkommenssteuer eben doch nicht komplett weg fällt. In ihrem Beispiel erhält die Lehrerin NEU €1'500 aus BGE und €1'500 erhält sie nach wie vor (= faktische Lohnkürzung um 50% bei gleicher Arbeit). Die zusätzlichen €1'500 kann ich mir nur erklären, da es zusätzlich noch eine 'andere' Steuer geben muss. Deshalb war ja meine Frage auch: Ob das BGE die Obergrenze der Staatsdiener darstellt. Gäbe es nämlich nur noch die Mehrwertsteuer, dann kann die Lehrerin auch keine zusätzlichen €1'500 verdienen, ergo wäre ihr Maximallohn €1'500.

    Aber es gilt ja noch weiters zu Finanzieren/Investieren: Infrastruktur, Sicherheit, Schwerkranke+ Behinderte, Bildung, Forschung usw. Dies sind alles Kosten die heute schon von der Allgemeinheit finanziert werden und nichts mit einem Grundeinkommen am Hut haben.

    Eine drastische Teuerung kann m. E. nicht ausgeschlossen werden, da es nebst der gesamten Finanzierung von Sicherheit, Bildung, Infrastruktur etc. nun auch noch ein BGE zu finanzieren gilt. Da kann man rechnen wie man will... die gesellschaftliche Entwicklungen noch nicht mit berücksichtigt.

    Hier müsste mal jemand klar Stellung beziehen: Gibt es dann nur noch eine Mehrwertsteuer und alles andere entfällt (diese Version dient den Befürwortern als Kalkulationsbasis der Produktpreise), oder gibt es nebst der Mehrwertsteuer doch noch andere Steuern/ Abgaben etc.?

    Grüsse
    Dave

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  35. @ hans1962

    Ergänzung zum vorigen Beitrag:

    Höchst Zweifelhaft finde ich die Aussage:"Außerdem darf nicht vergessen werden, dass dann auch das Grundeinkommen der Beteiligten vom Umsatzziel abgezogen werden kann, weil es nicht mehr verdient werden muss."

    Der Marktpreis (unabhängig von der Preis- Kalkulation!) setzt sich aus Angebot und Nachfrage zusammen. Wenn der (Welt-) Markt die heutigen Preise zahlt, dann gibt es keinen Grund für die Unternehmen die Gewinnmarge ( resp. Preise) durch Abzug des BGE zu senken.

    Eine Teuerung der Lebenshaltungskosten bei gleichzeitiger 'Ausbeutung' der Arbeiter (BGE = Lohnkürzung) scheint mir unausweichlich. Oder unterliege ich da einem Logikfehler? Wenn ja, bitte erläutern.

    Grüsse
    Dave

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  36. @Dave

    ich bin, so räume ich freimütig ein,
    am Ende angelangt, von mein'm Latein ; )

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  37. @Dave:
    Ich möchte noch einmal auf das Verprassen des BGE eingehen, da Sie hier einem Denkfehler unterliegen (wollen?).
    Das BGE kann nur dann verprasst werden, wenn anderweitig Geld reinkommt. 3 Beispiele unter der Annahme, dass 1500€ die Grundbedürfnisse genau decken:
    1500 BGE + 1500 Lohn = Man hat 1500€ frei verfügbar
    1500 BGE + 1000 Lohn = Man hat 1000€ frei verfügbar
    1500 BGE + 5000 Lohn = Man hat 5000€ frei verfügbar
    Es ist also immer der LOHNANTEIL des Einkommens, der nicht für die Deckung der Grundbedürfnisse aufgewendet werden muss.

    Auf die einzelnen Steuermodelle, die hier wild durcheinander gewürfelt werden, will ich gar nicht groß eingehen. Von Konsumsteuer über Lohnsteuer bis hin zur "Reichensteuer", Tobinsteuer, Erbschaftssteuer, Wasauchimmersteuer kann alles rangezogen werden, um den Staat zu finanzieren.

    Die Modelle sind so zahlreich, dass eine Diskussion über eine Kommentarfunktion da keinen Sinn ergibt.

    Allerdings möchte ich mal darauf hinweisen, dass es natürlich zu massiven "Turbulenzen" führen wird, wenn man von heute auf mogen radikal umstellt - in welche Richtung auch immer. Wieso wird seitens der Kritiker immer ignoriert, dass es kein Problem ist, die Umstellung auch Schritt für Schritt zu gehen?

    Weshalb sich die Lebenshaltungskosten verteuern sollten und die Arbeiter ausgebeutet werden, ist mir aus Ihren Beiträgen noch nicht ganz klar geworden. Natürlich bekommen die Arbeiter weniger Lohn. Das (Gesamt-)Einkommen steigt jedoch (natürlich auch hier die Abhängigkeit vom gewählten Steuersystem)
    Zudem werden die Arbeiter eben durch das BGE in die Lage versetzt, nicht zu arbeiten, sollten sie sich ausgenutzt fühlen ;)


    Abschließend will ich noch sagen, dass mir die Diskussion hier zu unübersichtlich wird. Ich würde vorschlagen, diese an anderer Stelle fortzuführen oder mal richtig strukturiert neu zu beginnen.
    Mein Vorschlag: http://www.bge-forum.de/

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  38. Eine neue interessante Plattform mit Forum ist auch: http://www.netz-bge.org/ ....der Punkt Finanzierung ist schon eröffnet.
    Siehe Post: http://grundeinkommenimbundestag.blogspot.com/2010/11/neue-neutrale-plattform-ist-da.html

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  39. @ NaBoHi

    Zur 'Ausbeutung':

    Nehmen wir an eine Lehrerin arbeitet heute 160 Stunden im Monat und erhält für ihre Leistungen €3'000.
    Mit dem BGE (€1'500) wird ihr Monatslohn dann noch €1'500 betragen (heutiger Lohn minus BGE):
    €1'500 BGE + €1'500 Lohn = €3'000. Siehe dazu das Beispiel von Susanne Weist. Natürlich ändert sich am Gesamteinkommen nichts. Sie verdient nach wie vor €3'000.

    Nur: Ihre monatliche Leistung von 160 Std. war vorher €3'000 wert. Mit BGE arbeitet sie immer noch 160 Std. / Monat, verdient aber nur noch die Hälfte. Das entspricht einer Lohnkürzung von 50%.

    Zur Umstellung:

    In der Umstellung sehe ich keine Probleme. Entweder entsprechen die Theorien über das BGE der Wahrheit und dann funktioniert es, oder sie entsprechen nicht der Wahrheit, was früher oder später über Erfolg oder Versagen entscheiden wird. Unabhängig ob nun schrittweise oder radikal umgestellt wird.

    Zu den steigenden Lebenshaltungskosten:

    Es ist eigentlich ganz simpel. Nehmen wir an die Brezel kostet heute €1. Davon sind €0.8 Lohnkosten!!! und 0.2€ Rohmaterialkosten (völlig unrealistisch). Nehmen wir an, dass die Lohnnebenkosten von heute 25% entfallen. Durch Abzug des BGE können an den Lohnkosten nochmals 50% gespart werden. D. h. €0.8 - €0.2 - €0.3 = €0.3. Die Brezel enthält jetzt €0.3 Lohnkosten. Machen wir das selbe mit den Rohmaterialkosten (80% Lohn- und 20% Materialkosten) kommen wir auf einen Brezelpreis von €0.38.
    Jetzt rechnen wir 200% Mehrwertsteuer dazu und kommen auf €1.14!

    Das diese Rechnung viel zu optimistisch ist, sollte klar sein, denn:
    1. Heutige Produktionen sind Kapitalintensiv. Mit anderen Worten, der Lohnanteil an den Produktkosten ist heute eher gering und beträgt nicht in allen fällen stolze 80%.
    2. Leben wir in einer globalisierten Welt mit Weltmarktpreisen. Für die meisten Güter kann diese Rechenmethode nicht angewandt werden.

    Daraus entnehme ich, dass die Lebenshaltungskosten MASSIV steigen werden, was ein BGE von €1'500 wieder in Frage stellt.
    Und nicht zu vergessen: Infrastruktur, Bildung, Beamte, Forschung etc. wollen auch noch finanziert sein.

    Grüsse
    Dave

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  40. @ NaBoHi

    Übrigens ist die Frage noch nicht geklärt, ob überhaupt 200% Mehrwertsteuer reichen um das BGE zu finanzieren! Dazu habe ich weiter oben schon meine Bedenken geäussert. Laut Daniel Häni werden 1/3 + 1/3 + 1/3 umverteilt. Das heisst aber, dass auf die Nettopreise mindestens 300% Mehrwertsteuer nötig sind, denn die Herstellkosten stehen nicht zur Umverteilung zur Verfügung.

    Vielleicht liege ich hier falsch und verstehe Daniel's Beispiel nicht, aber selbst mit den 200% geht die Rechnung nicht auf...

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  41. Daniel Häni hät geschrieben:" wir zahlen also heute mehrwertsteuer auf die eingepreisten steuern und abgaben! nicht weitersagen..." Folglich würde durch das Wegfallen aller Steuern (bis auf die Mehr-wertsteuer) die Brezel etwas billiger und erst auf diesen Nettopreis käme dann die Mehrwertsteuer von 200%.

    Mir ist nicht ganzklar warum die Brezel günstiger werden soll? Und von welchen eingepreisten steu-ern und abgaben ist hier die Rede?

    Gesetzt den Fall, die eingepreisten steuern und abgaben gibt es und der Wegfall führt dazu, dass die Herstellkosten der Brezel günstiger werden, wer hindert die Bäcker da dran den Ertrag für sich ein zu streichen? Die Hotel und Gaststättenbetreiber haben die Reduzierung der Steuer auch nicht an die Gäste weitergegeben.

    Ferner ist die Rede davon, dass alle Steuern entfallen soll, sind wirklich alle gemeint (Tabaksteuer, Benzinsteuer, Versicherungssteuer, etc)? Wenn ja, dann stellt sich mit die Frage, wie sollen die Lü-cken geschlossen werden die durch den Entfall der betreffenden Steuer entstehen.

    Zwei Beispiele:

    Tabaksteuer – wird in großen teilen zu Finanzierung von versicherungsfremde Leistungen in der ge-setzlichen Krankenversicherung genutzt.

    Gewerbesteuer – Diese Steuer geht zu 100 % an die Städte und Kommunen. Sie bildet einen we-sentlichen Grundstock der sowieso schon arg gebeutelten Gemeindehaushaltet.


    Wie schon gefragt wie sollen die Lücken geschlossen werden?

    Nehmen wir mal das Beispiel der Gewerbesteuer.

    Künftig bekommt jeder Angestellter der Stadt ein Grundeinkommen von 1500 € er verdient aber heute 2500 €. Es bleibt also eine differenz von 1000 € wo kommen die her, wenn die Gewerbesteuer nicht mehr in die Gemeindekasse fließt?


    Fragen über Fragen.

    Ich denke das DAVE hierzu genug GUTE FRAGEN aufgezeigt hat.


    Gruß
    Markus

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  42. Eigentlich gehe ich davon aus, dass das BGE bei uns im Land und irgendwann sicher auch in den Köpfen prima Verhältnisse schafft. So das niemand hier mehr weg will.
    Wahrscheinlich wollen dagegen viele zu uns und wir müssen viel Überzeugungsarbeit leisten.
    Was hat es aber für die Volkswirtschaft für Folgen, wenn zu viele von uns eine zu lange Auszeit nehmen, zu viel Geld mit in die weite Welt nehmen und es dort ausgeben?

    Gruß Matti

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  43. Lieber Matti,
    ich denke Menschen die sich eine Auszeit nehmen können wir gut verkraften...wir brauchen nict mehr jede Arbeitskraft.

    Ich habe zwei interessante Artikel im Freitag gelesen vielleicht interessieren Sie dich auch:
    http://www.freitag.de/positionen/1107-toxische-guthaben
    und
    http://www.freitag.de/politik/1107-das-letzte-auffangnetz
    Liebe Grüße, Susanne

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